Rozhovor pro forum24.cz
Zemědělská společnost Agromino, která patří Petru Krogmanovi, působí na Ukrajině, kde hospodaří na 42 tisících hektarech polí. Má tak doslova z první ruky to, co se v současné době na Ukrajině skutečně děje. I proto jsou jeho názory na Rusko, jeho propagandu i pomoc západní Evropy napadenému státu jasně formulovány.
Přede dvěma lety jste mluvil o nutnosti zbavit se závislosti na ruském plynu. Vyplnily se vaše představy?
Tehdy jsem řekl, že je třeba se nebát odpojení. Mluvil jsem o tom i s premiérem a nakonec se do toho přes všechny lobbistické tlaky šlo. V zásadě se do puntíku vyplnilo to, co jsem tehdy říkal – tedy že to bez ruského plynu dáme a že se Rusko začne tlačit do Číny, která mu dá ochutnat jeho vlastní vydírací polívčičku. Že pak budou prodávat za polovinu, že Čína odmítne katarský a další plyn a ten bude nakonec hledat své uplatnění za nižší ceny jako LNG v Evropě. To přesně tady máme. Ceny plynu jsou dole a Rusko už nedrží Evropu jako rukojmí.
Je to pro vás satisfakce?
Určitě. Podobně, jako když jsme deklarovali, že musí skončit ponižující dohoda o vývozu obilí z Ukrajiny, kterou jí vnutilo Turecko s OSN, a Rusové díky tomu kontrolovali a zdržovali její lodě. I toto se podařilo a Ukrajina dnes víceméně svobodně obchoduje se světem.
Proč se proti ukrajinskému obilí před časem objevovaly a stále objevují protesty. Byly to skutečné obavy zdejších zemědělců, nebo cíleně rozdmýchávaná ruská taktika?
Rusko velmi dobře pracuje s dezinformacemi a cílovými skupinami lidí. Byla to kombinace ruské hry a zároveň nenasytnosti českých, ale i evropských farmářů. Musíme si říci naprosto jasně, že evropští farmáři na válce vydělali, stejně jako na ní vydělalo a vydělává Rusko. Bohužel chtěli ještě víc, a tak si nechávali zboží ve skladech a spekulovali, že budou ceny ještě vyšší. Někteří na to ale dojeli a zásoby jim zůstaly, takže se vytrestali sami. A samozřejmě hledali viníka, a tím „nejlepším“ viníkem byla Ukrajina. Jenže se ukázalo, že ukrajinského obilí tu zas tak moc není a má stejnou kvalitu jako obilí české. Prostě tu kvalitu musí mít, protože když chcete něco prodávat na evropském trhu, musíte splnit stejné podmínky.
Máte na Ukrajině 42 tisíc hektarů polí. Jak to vypadá v současné době, dá se na všech hospodařit jako před válkou?
Naše pole jsou naštěstí všechna ve svobodné Ukrajině, byť východně od Charkova jsme také pod tlakem. To jsou pole, kde máme občas zapíchnuté rakety, nebo nám armáda nedovolí některé plochy sklízet, protože tam uzemnili drony včetně výbušnin, nebo z těch polí odpalují rakety na ruské pozice. Na našich nejvýchodnější farmách v tuto chvíli sklízíme řepku v nejtěžších podmínkách, fakticky mezi pozicemi ukrajinského dělostřelectva a nultou linií u Vovčansku. Kombajnéři jsou vybaveni neprůstřelnými vestami, helmami, kabiny jsou trošku obrněné. A platíme jim tytéž peníze, jaké mají vojáci v první linii, abychom to zvládli sklidit.
Kolik lidí vám odešlo do armády?
Zas tak moc ne, protože v zemědělství jako prioritním sektoru Ukrajiny máte možnost si takzvaně rezervovat část lidí. Takže nám odešlo asi deset procent zaměstnanců.
Jíst potřebují i vojáci.
Je to tak. Ale hlavně Ukrajina má více než polovinu svých exportních příjmů z agroprodukce. Takže kdyby nefungovalo zemědělství, Ukrajina už by neexistovala. Proto bylo tak důležité například to, co se odehrálo v Černém moři, aby Ukrajina mohla dál svobodně prodávat. Nikdo nechce, aby to byl stát na dávkách. Ukrajinci se umí uživit sami, ale musejí mít možnost prodávat do světa.
Zdecimování Černomořské flotily a de facto vyhnání ruských lodí pryč z Černého moře Ukrajině i vám tedy pomohlo hodně…
Vytlačení ruské flotily od ukrajinských břehů bylo jednou ze základních podmínek. Důležité také je, že Rusové si nemůžou dovolit potápět obchodní lodě, protože oni jsou životně závislí na Černém moři, a Ukrajinci jim ukázali, co se svými vodními drony umí. Třeba ropu do Indie Rusko vyváží právě přes Černé moře. Takže kdyby tady rozpoutalo námořně-obchodní válku a začalo potápět obchodní lodě, prodělá na tom daleko víc než Ukrajina, protože ruský provoz přes Černé moře je desetkrát větší.
Kdyby k vámi zmiňované obchodně-námořní válce došlo, myslíte, že by ji Ukrajina zvládla?
Samozřejmě. Ale s obrovským rizikem ztráty veřejného mínění na Západě. Ukrajina je totiž normální demokratický stát. Naproti tomu od Ruska každý očekává, že se chová jako prevít, a když udělá svinstvo, nikoho to nepřekvapí. Kdyby se takhle chovala Ukrajina, spousta „útlocitných lidí“ by se začala ptát, jestli není totéž co Rusko. Někteří totiž velmi rychle zapomenou na to, kdo je agresor, kdo si začal a na čím území se bojuje, a začnou pak papouškovat ruskou propagandu. To je naše slabina.
Jak s propagandou bojovat?
Je potřeba naprosto jednoduše deanonymizovat veřejný prostor a sociální sítě. Naše demokracie je docela hloupá, že Rusům nechává volný přístup do našeho prostoru. V diskusích pod takřka všemi články vidíte, že minimálně deset procent jsou ruští trollové, od kterých to následně převezme náchylnější část čtenářů. Zkrátka necháváme zpracovávat veřejný prostor ruskou propagandou, která do toho cpe miliardy. Bohužel naše vláda v tomhle směru nedělá nic a oněm rádobyochráncům svobody slova nedochází, že každá svoboda má svoje limity, aby mohla dále existovat. Nemůžeme přece ruskou fašistickou, nacistickou nebo komunistickou propagandu nechat pracovat naplno, protože to naši demokracii rozloží.
Rusové jsou druhý extrém. Doma likvidují jakýkoli opoziční hlas a dobře vědí, proč nás nepouštějí do svého informačního prostoru. Je tu tedy jasná asymetrie, ve které jsme my ti hloupí. Svoboda projevu je základ a člověk může hlásat jakékoli názory. Ale měl by to dělat pod svým jménem. Stejně jako můžete mít peníze v bance, ale na své jméno, můžete jít na demonstraci, ale nesmíte mít zahalenou tvář, musí být možnost vás identifikovat. Vlastně popíráme i vlastní zákony, protože když někdo anonymně veřejně vystupuje, k čemu nám jsou v trestním zákoníku některé paragrafy, třeba hanobení rasy a podobně? A na co je nám zákon o financování politických stran, když tady strany a hnutí mají rozpočty desítky milionů korun, ale Rusové sypou do ovlivňování českých voličů řádově více? Už dávno tu není férová politická soutěž. Demokratické strany běží závod proti větru a Rusové podporují levý i pravý extrém, protože si velmi dobře identifikovali, že tímhle rozloží a rozhádají demokracii nejefektivněji.
Když začala válka, věnoval jste poměrně značnou sumu na sbírku na zbraně. I dnes spousta podobných sbírek trvá. Myslíte si, že to opravdu pomáhá?
Pomáhá to. Největší efekt to samozřejmě mělo na začátku, protože soukromé peníze byly rychlé a rozhýbaly pak celé státy, kde už šlo o finance řádově vyšší. V zásadě bylo potřeba ukázat, že Ukrajina je schopna se ubránit, protože pak byli politici ochotni ji podpořit. Na začátku nechtěl nikdo riskovat, že se amerických či evropských zbraní zmocní Rusové.
Proč některé západní demokracie tak lpí na tom, aby Ukrajina neútočila na cíle hluboko v Rusku?
Jedním z těch důvodů je zbabělost. Současný německý kancléř zkrátka není nejodvážnější člověk a věří Rusku jeho blufování. Přitom to, že jde o blufování, vidíme dnes a denně. Černé moře je dobrým příkladem. Rusové vyhrožovali, že potopí každou loď, která vpluje do černomořských přístavů, a když pár lodí proplulo, ukázalo se, že je to opět pouhý bluf.
Druhý důvod je, že i západní populaci opracovává ruská propaganda. Třeba v Berlíně vidíte spoustu ruských vlajek. Rusové investují do vymývání mozků obří prostředky a dělají to fakt nejlíp na světě.
Propagandu uměli vždycky…
Když zkrátka neumíte nic pořádně vyrábět, nic zorganizovat a neumíte se vyšvihnout na úroveň Západu, aspoň se ho snažíte stáhnout na svoji úroveň. To je ruská strategie – čím hůř, tím líp. A k tomu skvěle slouží právě propaganda.
Jak to podle vás celé dopadne?
Bude to na deset dvacet let a nakonec to dopadne dobře. Na Západě se díky tomu, jak je pestrý, vždy najde dostatečně silná koalice, která si uvědomí, že jde i o ně. Je přece důležité, aby nás Ukrajina oddělovala od Ruska. Protože když Ukrajina padne, „uherská dvojčata“ Orbán s Ficem za příslib nerušeného vládnutí a podílu na obchodu s energiemi úplně v pohodě předají Rusům klíče, což předvádějí dnes a denně. My pak budeme muset kopat zákopy u Břeclavi či u Zlína, abychom spolu s Polskem udělali linii proti pronikání Rusů.
Politici si musí uvědomit, co je skutečným zájmem demokratických zemí. A to zvítězí nad sobeckým zájmem, tady bych řekl už „uherské trojky“ Orbán – Fico – Babiš, která si jede své obchodní zájmy, již nejsou totožné se zájmem demokratické západní Evropy. Orbán a skupina jeho oligarchů, kteří de facto Maďarsko vlastní, potřebují, aby válka pokračovala. Babišův Agrofert na válce také vydělal ohromné peníze. Největší zisk měl v prvním roce války. Pak se ukázalo, že Ukrajina může přežít, a zisk Agrofertu v roce 2023 najednou klesl.
Myslíte si, že se Ukrajině podaří získat zpátky Krym?
Krym už dnes není strategickým poloostrovem, dnes je to pro ruské lodě, ponorky i vojáky spíše vězení. Když uvidí, že už je to neúnosné, sami se z něj stáhnou. Pak to ale bude rychlé. Rusko totiž doma dokáže odůvodnit cokoliv. Když se Putin rozhodne, že vyhrál a že bylo dosaženo toho, co bylo potřeba, jeho média to tak vysvětlí a Rusové mu to zbaští. Má tak silnou mašinerii, že si v každém případě zdůvodní skutečně vše.
Takže i stažení z Krymu by podal jako ruské vítězství?
Samozřejmě. Úplně bez problému. Rusko je zvyklé lhát. To je důvod, proč nemá cenu s Ruskem vyjednávat nebo uzavírat nějaké dohody. Když jste strana, která dohody dodržuje, tak v případě, že dohodu uzavřete se šmejdem, omezíte se, ale šmejd bude mít radost, že vyhrál. A to je historicky ruský styl. Je to stejný omyl jako to, že v Rusku je potřeba mít velvyslanectví. Obdobně by Ruské velvyslanectví v Evropské unii mělo být jen jedno. Pro základní komunikaci by stačilo vyčlenit jednu budovu v Bruselu, a vyřízeno. Jinak se oslabujeme a Rusové mají legitimní přístup tam, kam potřebují. To je další naše obrovská slabost. Rusko je dneska totéž co nacistické Německo. Dokázal by si někdo představit, že by jednal s nacistickým Německem? Rusko má strategii, že z toho, co dělá, vždy obviní někoho jiného, a pak ještě záměrně vhodí do infoprostoru patnáct konspiračních teorií, což spoustu lidí zmate. I svoji současnou skutečně fašistickou realitu dokáže Rusko úspěšně maskovat.
Nemyslíte, že někdy opravdu přestanou blufovat a použijí třeba jadernou zbraň?
Ne. Rusko na válce vydělává, protože drží ceny ropy nahoře, je to obchodně-politický projekt. Vydělává na tom tedy především okruh lidí kolem Putina. A propaganda slouží k tomu, aby se třeba Ivan někde dále od Moskvy nezeptal, proč se za posledních dvacet let nezvedla jeho životní úroveň či jak je možné, že se Ukrajina dotáhla platově na Rusko. To je třeba politicky překrýt, a tak se k tomu použije válka.
Co v současné době potřebuje Ukrajina nejvíce?
Jednak zbraně a pak také regionální politiku. Je totiž vidět, jak se východ propadá do beznaděje, zatímco západ prosperuje. Součástí. ruské taktiky je mimo jiné udělat co největší „poušť“ okolo svých hranic. Ukrajinské příhraniční oblasti musí být silné a musí tam být ekonomický život, jinak to oslabí i vojáky, kteří tam bojují a žijí.
Západ vůbec nerozlišuje, že Ukrajina je obrovská země, a navíc diferencovaná válkou. Západní pomoc často končí na západní Ukrajině, čímž se ten rozdíl ještě více prohloubí. To je to, na čem se může Ukrajina rozpadnout a prohrát válku sobě, ale bohužel i nám.
Vidím to i na svých vlastních farmách. Ty na západě Ukrajiny prosperují a žádnou pomoc nepotřebují. Na východě vám ale armáda často zakáže sklízet, zakáže vám ošetřovat pole. Z vašich polí armáda střílí rakety proti Rusům, takže vám značnou část úrody vypálí, jezdí vám přes pole, protože je to bezpečnější a rychlejší. Teď nám v polích kopou zákopy. A to všechno je bez kompenzací, nikdo vám nic nenahradí. Farmáři na západě si něco podobného nedokážou představit. Východ se řítí do propasti. Evropská unie to bude muset řešit jinak než půjčkami, jako to dělá teď. Zvýhodněné půjčky mají smysl na západní Ukrajině, ale pro východ jsou řešením jen kompenzace nákladů vyvolaných válkou. Evropská unie musí pochopit, že si musí chránit periferii, nebo se za chvíli periferií stane dnešní střed. Pak bude tou periferií Slovensko a tak dále… Pokud lidé na východě Ukrajiny uvidí, že se jim nevyplatí být součástí Ukrajiny, budou pokukovat po Rusku. Stačí jedno procento kolaborantů, kteří nahlásí pozice ukrajinské armády, a my se budeme divit, proč Rusové tak jednoduše prolamují frontu.
Pokud by se Rusko rozpadlo, pomohlo by to, nebo by to spíš uškodilo?
Kdyby se rozpadlo na více menších zemí podle národů, bude to možná ku prospěchu, protože by své národnostní a náboženské problémy nemuselo „řešit“, respektive překrývat agresí proti sousedům. Rusko jenom otravuje a přepadává své sousedy. Od Finska dolů si u každé země můžeme ukázat letopočet, kdy ji Rusko napadlo.
Rusko fakticky nikoho nezajímá. Ať si Rusové v Rusku dělají, co chtějí. My ale musíme mít bráněnou hranici, aby je už nikdy nenapadlo sem jít. Nejvýchovnější bude, když Rusové dostanou přes prsty a budou se muset vrátit. Ať jsou zodpovědni za svůj stát a hospodaří si tam podle svého, ale ať neotravují normální lidi.
